觀眾朋友大家好，歡迎您收看這一期的直擊天氣與科學家聊“天”，聊的是天氣，這一期我們聊的主題是一個問號，暴雨來襲時是不是城里的小船說翻就翻，今天我們邀請到的三位聊“天”的嘉賓，我來介紹一下：

李京 北京師范大學教授，北京地理學會理事長，國家減災委專家委員會委員

程曉陶 全球水伙伴中國委員會秘書處副秘書長，國家減災委員會專家委員會委員

周兵 國家氣候中心氣候監測室正研級高工

周兵他可能會和我們聊一聊跟大家關心的厄爾尼諾相關的熱點的問題，我們今天要聊的這個“天”，我覺得歸納一下按照這個邏輯和思路，我覺得是“兩個為何”“一個如何”，第一個為何就是，為何最近南方的暴雨頻頻刷屏？周首席給我們解釋一下，為什么老是能看到北方很少下雨，而南方的朋友們就親身經歷和遭遇這種降雨，北方是看著南方下雨，為什么老在下，沒完沒了？

2016-05-11 10:36:39

其實今年自從3月21號華南前汛期開始以后，我國南方已經經歷了13次暴雨強降水過程，那這個我們有圖片來給大家展示一下，其中3月20號到23號華南前汛期暴雨過程非常的危險，但是間隔了八天進入4月份以后，連續出現9次暴雨強降水，那5月份已經又經歷了三次暴雨過程，所以南方的暴雨過程是頻繁在出現，這是一個重要的事實，這肯定是異常的。另外也是跟厄爾尼諾密切相關的，南方的降水很大程度上跟影響我國的副熱帶高壓系統是密切相關的，副熱帶高壓總體來講，在這個春季表現得異常的強大，同時位置也比較偏南，在這種情況下我國南方處在西南氣流控制下，來自于印度洋以及南海附近的水汽能夠進入到我國這個江南一帶，也包括了華南也包括了長江流域地區，所以說這個水汽條件非常的充沛，在這種情況下13次暴雨過程是非常清晰的。

為什么跟厄爾尼諾有關系？實際上厄爾尼諾的出現會誘導出一個“好天氣環流系統”，這個“好天氣環流系統”出現在什么地方，主要是在菲律賓以東及其到我國南海附近，所以說這個厄爾尼諾誘發的高壓系統疊加在常年隨著季節變化的西太平洋副熱帶高壓這個系統上，使得副熱帶高壓南海到西太平洋一帶異常的強大，所以說在我國的南方出現了頻繁的暴雨過程。但是這個暴雨過程頻繁有所不同的是，我們長江的以北地區，黃淮到華北的大部分地區，降水相對來說偏少，而且這個偏少的程度導致了這個北方華北等地出現了中等干旱現象，所以說一南一北天氣系統是完全不一樣的，那表現出來的特點也是南方雨水多，北方主要是華北黃淮一帶雨水少。進入到5月份以后，跟4月份的特點有所不同，我們知道5月2號到3號北方，像東北等地，出現了一次明顯的長降水過程，這次降水過程還造成了高鐵和航班的延誤。

2016-05-11 10:41:35

對，而且是風雨交加，創造了歷史記錄。

2016-05-11 10:42:06

現在理論上講目前還處在前汛期前期，掀開了像廣西陽朔等地，12小時出現了201.8毫米的降水，福建由于長期暴雨引發地質災害造成了人員傷亡。

2016-05-11 10:48:20

之前我們有很長一段時間我記得超過20個月我們經常說您剛才提到的厄爾尼諾，真的是生命史實在是太長了，但是現在關注的跡象表明它現在就結束了，那有人一聽厄爾尼諾要結束了，會不會松一口氣，您說的疊加效應不存在了，會不會我們的天氣會正常一點？

2016-05-11 10:49:29

確實厄爾尼諾牽動了大家的心，厄爾尼諾帶來了全球范圍氣候異常，另外一方面厄爾尼諾確確實實也是成為我們進行氣候預測的一個重要的信號，那厄爾尼諾經國家氣候中心的預計，5月份左右就要結束，那厄爾尼諾的結束并不代表厄爾尼諾對全球氣候的影響結束，厄爾尼諾對中國的氣候影響他有一個特點，主要出現一種滯后效應，就是說大氣氣候對海洋的這種現象的響應是有滯后的效應，這一點跟北美就完全不同，美國為什么關注厄爾尼諾，因為美國的氣候大部分的時候他冬季的氣候影響非常的大，而厄爾尼諾都在冬季尤其是圣誕節前后是鼎盛時期，所以說對北美的影響，就是對北美的下游效應的影響表現得比較直接，幾乎是同時的。而我國處在上游這種效應表現的跟北美的主要的差異就是一個滯后性，第二個我國的氣候主要是季風性氣候，季風性氣候最大的特點就是年和年之間的降水變率比較大，這個降水的變率大導致了這個我國氣候的復雜，表現出我國氣候預測的難度也比較的大，那正好這個厄爾尼諾是季節到年計預測的重要的信號，這個對我們的重視還在對氣候的影響以及對氣候預報準確的提高上面的一些信號。

2016-05-11 10:50:04

那也就是說，我翻譯一下就是說，盡管他基本上已經算是OVER，已經不存在了，但是我們還不能掉以輕心，因為美國關注他影響主要是在峰期，而中國是在衰減期和消亡期，滯后效應很漫長，這個讓我們想到1997年到1998年，那首歌叫做《相約九八》，我們不希望類似的天氣在2016年重演，我們可以“相約九八”但是不要相約九八的天氣。同時我想請問一下程曉陶教授，您說排水系統就是要承載這個自然的降水，按理說早已經把一個地方氣候上的降水的狀況已經預見估計到了，但是為什么我們現在是經常性的現象，城市看海，排水就跑不過降水？

2016-05-11 10:50:35

你這個問題實際上涉及幾個概念，一個是降水，降多大的水，再一個是說城市排水和我們過去理解的農村排水他有什么不一樣，然后第三個是說這兩個要比較的話我們想著要提高城市的排水系統難在哪兒。第一個是說這個降雨，其實我們一般的降雨是沒有問題的，我們怕的是暴雨，暴雨實際上大家現在可能都知道了，一天降雨超過50毫米就是暴雨，但是暴雨還分等級，50到100是暴雨，100到200那是大暴雨，要是一天超過了200那就是特大暴雨，但我們現在有的地方把排水系統標準提高了，怎么還淹呢，這可能跟你受到暴雨的強度不一樣有關系。第二個，暴雨量即使是一樣的，但是我們知道一場降雨的分布從時間和空間上他是不均勻的，比如說北京的7?21大暴雨，平均降雨是200多毫米，但是為什么大量的人員傷亡是在房山，因為這次的暴雨中心在房山，那邊最大降水超過了400毫米，因此就是說同樣的一場雨暴雨中心在哪兒，這個影響可能還不一樣。

2016-05-11 10:51:18

另外就是說這個不均勻還和這個時間有關，如果同樣的一場雨暴雨，中心也是確定的，但是這個雨峰是出現在前面還是出現在后面，影響效果還不一樣，因為我們知道就是地面上有一定的蓄水能力、滲透能力，對于這個能力我們說叫做蓄滿產流，開始下的雨會被土壤吸收一部分，然后一般的洼地可以調蓄一部分，然后雨峰在前面先來了，那這個雨峰就被削弱一點，但是這個雨峰是偏后的，那前面的小雨就把這些土壤的能力，把這些濕地洼地的能力就消耗掉了，等到真正雨峰來的時候他下面就沒有能力了。因此就是說降雨不一樣，雖然可能報出來是同樣的暴雨或者是大暴雨，其實產流的特性也不一樣。再就是從一個區域看，因為真正排水不是比的降雨，是比它的徑流，和徑流相比的時候，那我們知道如果說你在這個地方他上面的集雨范圍大一點還是集雨范圍小一點，那到你這來的雨量就不一樣了。另外坡降陡一點還是平一點，越是陡就像騎自行車往下滑是沒有閘的，是越來越快，破壞力會越來越大，平面他是緩和的，可能危害就沒有那么大了。所以說盡管可能說起來都是暴雨，但是暴雨的特性造成的影響會不一樣。

2016-05-11 10:54:28

第二個我們說城市排水為什么難，過去也有人問過我，說農村的排水能力怎么比我們城市里的還高呢，農田還可以達到5年一遇、10年一遇，城市的標準怎么一年一遇、兩年一遇？這實際上他這兩個算法是不一樣的，因為農田是百分之百的透水面積，莊稼可以適應一定受淹程度，不會說一碰到水就會死，因此對農田我們的要求是一天的降雨三天排完就算是達到標準了。在三天里面還有一部分水會滲下去，有些水還會蒸發，因此排澇就相對容易一些。另外農田排水只要挖個溝就可以了，但是到了城里就不一樣了，城里的標準是一小時降雨一小時排完，拿一天來說，一天降了50毫米，可能50毫米就集中在一小時里降下來的，于是你聽起來好像是這個標準他才達到一年一遇，農村可以達到十年一遇，但是實際上在城里面想保證一年一遇標準比農村十年一遇還要難，另外城市里是靠管道來排水的，但是這個時候城里面難在哪兒，過去我們是叫做快速的發展中間“先地上后地下”，基礎設施滯后標準偏低，今天我們想改變這個狀態的時候，那最簡單的大家會想到就是要把管子加粗，每次大暴雨以后說看法國怎么樣日本怎么樣，人家的管子可以跑汽車，我們動不動還被水泥給堵上了，但是你要想把這個管子再擴大了是非常不容易的，因為地底下不是只有那一個排水管，城市里面的這個正常運轉還有供水，供氣，供電，供油，里面排水還有排污水排雨水的，另外我們還有電話線電視線，計算機的網絡線，這些東西都埋在地下面，你想你要擴大的時候哪兒有一個現成的空間留給你，道路堵塞了我們可以把一個局部拓寬，但水管拓寬一個局部是沒有用的。

2016-05-11 10:54:44

那有沒有一個延伸的問題，您說地面的建設優先地下的建設可能滯后，那現在有很多地方他就具有后發優勢，他發展的慢，因為地下的建設更復雜，推倒從來或者是擴容擴建更艱難，那我們能不能轉變一個思路，以后的城市建設地下優先先有一個更堅實更安全的地下，再有更光鮮更美麗的地上。

2016-05-11 10:55:09

大家其實這個道理說起來是很簡單的，如果一個城市要有一個新區，我首先把這些管道放在下面，把路再上面修好，這樣就不會老去挖開路了，然后在一個一個小區開發商他只要把所有的管道跟你的統一已經全部做好了給他接上，問題就都解決了，但是問題就在于我們國家跟發達國家這個歐洲國家走的路是不一樣的，他們的城鎮化走的幾百年，我們就在過去的二三十年里面，尤其是1998年超過30%以后，還不到20年，也就18年，可是我們的城鎮化率漲了20多個百分點，改革開放城市人口增加了6個億，6個億等于歐盟28國人口的總和，人家幾百年的歷史被我們壓縮到了幾十年，他們在那個階段是先地下后地上，他政府先投資先貸款，我先把這個基礎設施建好，我的土地就升值了，否則你這個地是賣不出好價錢的。但是咱們就沒有這個條件，我們開發商搶著要，根本不問你的基礎設施是不是建好了，因為老百姓他愿意搬，他不會變成釘子戶，投資效益收回來也快，政府也著急賣地，開發商也愿意要，老百姓買房的時候都是去挑這個戶型好不好，交通方便不方便，周圍有沒有學校有沒有醫院，沒有人去問你這個地方會不會淹水。所有的這些因素都造成了明明你知道這個應該先地上會地下，但是他里面沒有這么一個利益機制，所以說結果就造成了現在這么一個局面，可是等到你想改變他的時候還很難，這個就是為什么剛才您問這個問題，說我們的排水系統跑不過暴雨，其實并不是那么簡單，好象就是誰做的決策不對，或者是誰傻瓜，還不是那么一個簡單的概念，和這個社會發展的機制，和這個發展階段很多和我們國家現在都有關系。

2016-05-11 10:55:38

這樣理性的看待，有些地區從科學的角度去分析可能我們無法完全避免或者是超越這樣的一個階段，這不是給誰去洗滌的，也不是說我們再往上喊一嗓子罵一句抱怨幾聲這個問題就解決了，他可能會伴隨著這個發展的階段長期存在，我們可能會調侃說又看海了，甚至是去年上海在海上，我們可能更有建設性的去看待這樣的一個問題，甚至您給我上了這一課，我以前也不清楚，農田您說是三天的降雨是正常，而在城市是一小時降雨一小時要排完，標準是不一樣的，農田是所有的地方都可以排水都可以滲水，甚至你說麥子喜歡澇，稻子還喜歡泡，我們人怕，我們活的越來越敏感越來越精細要求也越來越高，可是面對這樣的人越來越高的這種要求，我們從這個減災和應急管理的角度如何使得我們的城市設施能夠越來越吻合大家的需求。李教授，您覺得呢？

2016-05-11 11:01:31

這個應該說就是像程曉陶教授講的，是非常快速的城鎮化過程造成了一系列的問題，要解決這個問題不是靠一兩個工程，一兩個策略，而是需要一套完整的方案，或者說是一套組合拳來解決這樣的問題，就是包括風險識別與評估，工程與非工程減災措施，監測預警系統建立，災害應急管理措施等，綜合在一起才有可能把這個問題徹底解決。

2016-05-11 11:01:48

他不僅僅簡單是一個工程的問題。

2016-05-11 11:02:29

對，工程和非工程措施都需要，或者從某種角度說是把技術和管理結合在一起，綜合去解決這樣的一個問題。比如說風險識別，我們首先要確定哪些地方是最嚴重的，因為光是一個降水量還不夠，這是必要條件但并不是充分條件，不是說這個地方降水量大一定是這個地方災情最重，因為跟地形是否低洼，排水是否通暢也有關系。針對每一個點，分析造成災情嚴重的原因，對癥下藥去解決比如說有些地方就是城市交通設計的問題，當時建立交橋就采用了下沉式，一遇暴雨這座橋下就積水，哪怕這里不是降雨量最大的地方，最大降雨區離他遠一點，由于現在我們交通網絡四通八達，這里低洼，水也會很快匯流到這里，這個地方就是內澇風險很高的地方，要做好排水系統，緊急情況下如積水過多還需要派排水車去應急。一些城市暴雨內澇時地鐵進水嚴重，都是地下積水過多，從地鐵站口灌進去的，如北京“7·21”暴雨期間就有十幾個地鐵站口進水。在短期內不能把排水量更擴大的情況下，至少可以把地鐵站口的臺階抬高，高于水面，其實這在工程上比排水要容易的多，使水不至于灌進去，因為地鐵站一灌水地鐵就停運，整個交通就癱瘓，損失很大，所以要考慮這個問題。

2016-05-11 11:02:48

確定了內澇的風險，就要對高風險地區采取相應的工程和非工程減災措施。那工程治理一般的來講主要的功能就是攔蓄、下滲、排水，這里面我們要優先考慮前兩者，為什么呢，中國跟有些國家不一樣，很多城市特別是中國東部的城市其實是極為缺水的城市，旱情很嚴重，水資源很寶貴。

2016-05-11 11:05:14

看著水流走了心里很可惜的。

2016-05-11 11:07:30

對，需要洪水資源化，或者是雨洪資源化，就是想辦法把洪水利用起來，不是說排走就玩事了，這是頭疼醫頭腳疼醫腳。我們季風區的特點一年降雨就集中在那兩個月，這邊雨季剛剛防洪結束馬上就得接著抗旱，水資源是非常寶貴的。我們現在東部城市缺水缺的很嚴重，不得不大量的抽取地下水，造成地面沉降等嚴重后果。怎么把洪水轉化成水資源，無非是我們剛才講的攔蓄和下滲。攔蓄是指的利用河流湖泊，可以是天然的也可以是人工的，把水存儲起來，轉化成地表水資源，在旱季使用。下滲是想辦法讓水滲到地下去，變成地下水資源，就是盡可能的洪水轉化成水資源，化害為利。而基于這樣的觀點的就是近幾年常說的海綿城市，最核心的特點就是把雨洪給資源化，所謂的海綿城市是指城市能像海綿一樣，在應對暴雨洪水災害時具有良好的彈性，它有很強的吸水儲水滲水凈水能力，下雨時把雨水存儲起來，等到需要用水還可以把儲存的水釋放出來加以利用，這是新一代的城市雨洪管理概念，我們想辦法把水攔下來再就地消化，不讓它變成洪水，而變成水資源。

2016-05-11 11:07:47

對此我們國家很重視，2015年10月國務院辦公廳印發了關于推進海綿城市建設的指導意見，當時給出的目標就是70%的降雨就地消納和利用，那現在有多少地方能做到這一點呢，我們不清楚，但是指導意見給出了目標，2020年城市建成區20%以上的面積達到這個指標，2030年80%以上的面積達到這個指標，顯然我們現在城市建成區能達到這個指標的面積達不到20%。可見我們現在的城市下滲的能力很差。為什么同樣的降雨，幾十年前不會積水，現在就會出現內澇呢？現在的排水能力肯定比以前強，為什么還不行呢？可見問題不能簡單地全推到排水能力上，關鍵的問題是以往城市里和周邊有大面積的水面，耕地和林地草地，雨水可以從這里滲入地下，形不成積水；現在這些地方基本都被開發占用了，城市的主要地區都被水泥建筑覆蓋，形成一個大的不透水層，雨水既不能進入河流湖泊，又不能滲入地下，可說是無路可走，無處藏身，結果基本上全轉化成地表徑流，形成城市洪水。因此雨洪問題要綜合的治理，依據海綿城市的理念化害為利，而且他的好處是同時還解決了缺水的問題。

2016-05-11 11:08:32

我覺得就像一個人一樣，明明很餓，但是來了食物又消化不良，我們現在通過海綿城市的理念能夠讓他滲，能夠存，能夠流，這樣順暢的消化使得水不再是災害，而是資源，是我們正好缺的資源。您說到關于城市建設的這個理念，我想問一下，因為你們都是國家減災委專家委員會的成員，現在的一些城市做規劃，或者是擴容改造的過程當中，會咨詢你們嗎？

2016-05-11 11:08:50

在城市的規劃階段征求意見目前我還沒有接到，不過現在的城市規劃肯定會考慮像海綿城市這樣的理念和要求，國家比如說建設部有相應的規范考慮了防災減災的需要。以前減災委比較忙于大地震大洪水等大的災害，如1998年的洪水，國土面積很大范圍受影響，2008年汶川地震，上千萬人受到災害，應該說當時城市災害相比之下并不那么嚴重。等這幾年那些大災害大致控制住了，城市災害嚴重性突顯出來，現在開始更多重視城市災害了。

2016-05-11 11:09:33

對，我之所以問李教授和程曉陶教授這個問題，我是希望很多的城市既然他有一種規劃的系統性的這種設計思維，應該去咨詢。如果真的像你們請教咨詢的城市或者是政府的人士越多的話，其實我們對他的城市會更有信心，我們很不希望一個城市做規劃的時候就是一個市委書記或者是市長主要領導去拍這個板，要聽科學家的。不能說我們這個城市建設是為了多美，能吸引多少游客來，而是讓生活在這個城市的人更安全。我忽然想起來了2010年上海世博會時候的主題詞，“城市讓生活更美好、更安全”，那如果真的一個城市來了一場暴雨就發一場洪水，就成為一次被淹的經歷的話，這個城市不會讓人們變得更美好、更安全。我們的氣候是無從選擇和改變的，但是這樣的一個雨熱同季，兩種極致相互疊加，稍有偏差就可能形成極端的災害，而且對于周首席這樣氣候監測預測人員也非常的艱難，剛才不算是抱怨，算是一個正常的氣候狀況的介紹，真的，在中國做氣候的預報確實很難。我們經常說靠天吃飯，其實仔細想來季風氣候就是靠夏天吃飯，就是這幾個月的時間去吃飯，而且吃這個飯吃的很不安分，經常要么是熱，要么是旱，要么是澇，所以WMO有一個主題，讓我們有一個警覺，我們是不是面對更熱更旱更澇的未來，我們希望這個未來即使在短期內無從改變，但是我們能改變的是對于一個城市的認知和管理的水平。

2016-05-11 11:09:49

下面為各位記者網友開放，你們可以針對自己感興趣的問題向任何一位嘉賓提問。

2016-05-11 11:10:09

他所提出的問題第一個層面是我們的責任，就是還是我們做的不好，有關暴雨預警第一就是，什么量級發什么顏色的預警，藍色的黃色的橙色的紅色的達到多大的量，在多大的時候段當中雨量和雨強到底多大，第二個針對不同的預警信號防御措施是什么，在這一點上，可能我們標準制定的很精細很嚴謹，但是向公眾去宣導如何去利用可能做的還很不夠，那在這個基礎上如何讓大家能夠充分利用預警機制，這是李教授您的專業，如何來針對這個應急所有非工程措施這種系統的管理。

2016-05-11 11:11:11

他所提出的問題第一個層面是我們的責任，就是還是我們做的不好，有關暴雨預警第一就是，什么量級發什么顏色的預警，藍色的黃色的橙色的紅色的達到多大的量，在多大的時候段當中雨量和雨強到底多大，第二個針對不同的預警信號防御措施是什么，在這一點上，可能我們標準制定的很精細很嚴謹，但是向公眾去宣導如何去利用可能做的還很不夠，那在這個基礎上如何讓大家能夠充分利用預警機制，這是李教授您的專業，如何來針對這個應急所有非工程措施這種系統的管理。

2016-05-11 11:13:10

另外也要通過宣傳提高公眾本身的意識，了解一旦發生暴雨，什么地方最容易積水，危險性最大。例如北京除了7?21大暴雨外，之前和之后也同樣發生過大暴雨，出現嚴重內澇積水深的地方都集中在幾個地方，只不過損失沒有那么大，因此一旦說有暴雨了，大家對經常在哪兒發生積水應心中有數，特別是北京有那么多立交橋，要了解哪些是高風險的，大家在暴雨期間盡量減少外出，一定要出行時盡可能避免通過那里。

有的時候光有了暴雨預報還不夠，暴雨的中心和實際積水最多的地方不完全重合，光知道降雨還不足以判斷哪積水深，還需要有水情的預警，其中包括積水到底有多深。其實在應急預案中，水情的預警是有的，但是目前收到水情預警信息的人群沒有那么廣泛的，所以說我覺得這個話題實際上，從我們來講今后水情，哪個地方積水多，達到一定的深度就應該禁止通行，目前積水深度信息可能報告了政府部門，但是向公眾發布的還是少。比如說通過電信的方式，還有咱們街道喇叭，那么多大屏幕那么多顯示屏，很少看到哪個橋下面的水深達到多少了，行人車輛不能通過了，我覺得這方面要加強，這樣使得公眾知道了，盡量不出門，還有一定要出去以后路邊有一些顯示那個水深多少了，你可以提前繞行，我覺得就會更好地避免災害。

2016-05-11 11:13:23

我覺得您闡述的是四個方面的問題，第一個就是暴雨的預報和預警本身這套系統首先要準確，要完善，并且要讓公眾充分的知曉才能夠應用；第二個部分就是解決預警所有信息的最后一公里問題，能夠送達到每個人的手上；第三個確實是這個雨情和水情真的是兩回事，所以有的氣象和您搞水利有的時候也是隔行如隔山，這下的雨大但未必這是淹的最嚴重的地方，這個是多部門多學科聯動的一個領域；第四個就是公眾也應該提高對于這些預報的警覺，以及對于發生災害的可能性的預判，也要提升這方面的知識。

2016-05-11 11:13:43

我記得有一個讓人非常感慨的小故事，就是在鼓浪嶼上有一個小屋，其實總體上這個故事起初很溫馨，一對青年男女開著一個小店，叫做“達維和蘇拉的小屋”，為什么會有這樣的一個愛情故事以及衍生出來的這么一個小屋呢，因為四年前當年有兩個臺風相繼走在那個地方，一個叫“達維”一個叫“蘇拉”，然后有一對青年男女不相識，都被困在了鼓浪嶼上，在困的過程當中萌發了愛情最后成就了姻緣。然后我就在想，我們做這個天氣預報的人，聽到這個溫馨的愛情故事常常有一種挫敗感，針對那兩個臺風我們發了最高等級的紅色預警了，為什么還有一群人他們就完全沒有聽到，或者是聽到了以后完全沒有在意這個紅色預警，最后被困在這樣的島上。其實島上的設施還是不錯的，所以我們的挫敗感在于，其實真的應該讓每一個人都知道，并且知道了以后他們愿意去相信、能夠去應用，那就是這樣的一個問題，我不知道李教授的回答是否讓您滿意。下一個問題。

2016-05-11 11:13:55

這是兩個非常敏感和尖銳的問題，那周首席您先回答前面的問題。

2016-05-11 11:14:50

我覺得今年從3月21號開汛以來的情況算起，今年的形勢不容樂觀，為什么，因為我們對流域的監測顯示，像珠江流域，長江流域，遼河流域，這些流域到目前為止，就是到今天5月10號為止，平均的降水量和常年同期來比的話，都偏多2到3成，那跟1998年也是這個同期來比的話，可能有些地方偏多了3到5成，所以說今年在春季里面這個雨下的可能比1998年還要多，還要嚴重，這個是多的情況。那少的情況是怎么樣呢，就像淮河流域，海河流域以及黃河流域，這些地方降水總體來說目前為止偏少了1成到4成，像海河流域偏少47%，非常的明顯，淮河流域偏少12%，黃河流域偏少2%，那這些地方偏少的情況跟1998年再去比較一下，因為我們腦子里面好象有一個標尺，情不自禁跟1998年比一下，跟1998年比的話三個流域跟1998年同期偏少了3成以上，就是說今年春季3月21號到5月10號這個多的地方多了2到3成，少的地方少了3成左右，南北這種差異還是非常明顯的。

2016-05-11 11:18:22

那今年這個厄爾尼諾跟1998年比在主汛期會不會出現流域性的大洪水，我想今年的情況我們從厄爾尼諾這個現象來講，就是一次至1951年以來最長的厄爾尼諾，表現在三個方面，第一個峰值，第二個累積強度，第三個持續時間，但值得注意的是海溫指標的最強并不意味著氣候系統或大氣環流的異常最強，我們有另外一個指標就是熱帶大氣對厄爾尼諾響應南方濤動指數，這個指數簡單的講也就是說西太平洋和東太平洋這個翹翹板的程度相比的話，1997年/1998年的超強厄爾尼諾和1982/1983年超強厄爾尼諾在熱帶大氣這個翹翹板這個效應明顯的要高于2015年到2016年這么一個特點，所以說這個情況是熱帶大氣的響應是這個樣子的。那今年長江流域到底會經受怎么樣的考驗，一方面確實面臨著這個汛情還是非常嚴峻的，這個是一個巨大的挑戰，那對出現洪澇的風險還是比較大的；另外一個如果跟1998年進行比較的話，那長江流域的洪澇災害的情況我想有一點是完全不同的，我們長江流域從90年代末以后形成了三峽工程，三峽工程有一個主要的功能就是防御和調度洪水的功能，這個功能在今年可能會顯現出來，對長江流域的洪水的調控能力要介入。

那隨著氣候變化以及氣候變暖，天氣氣候的極端事件頻繁的增加，那今年盡管剛才我談到了熱帶大氣的響應可能沒有前兩次來的明顯，但是他疊加在前期變暖，2015年是最暖的年份，這個主要的事實和現象就是極端天氣氣候事件頻繁，所以說今年長江流域可能面臨著，剛才兩位教授都談到了，城市多次暴雨過程可能會誘發城市內澇，城市看海，大家記得去年，南京上海武漢都出現了看海現象，尤其是南京在城市通往機場的高速公路上出現了高速公路被淹沒的現象，就是今年這種情況城市內澇的風險是非常大的。

2016-05-11 11:18:42

另外一個我覺得城市的氣候安全問題已經是越來越受到人們的關注，氣候的安全表現在幾個方面，我覺得城市現在有五個方面跟氣象關聯非常密切的，一個大家非常容易接受的，而且是都已經感受到的城市熱島效應，這個現象尤其是在冬季大家感受的非常明顯。第二個就是城市還有一個干島效應，城市的建設城市不斷的擴大，城市干燥這個現象也成為了一個氣候現象，顯現出來。第三個就是城市的雨島效應，為什么現在降水的強度越來越強，而且這個強降水的中心在城市里面比農村表現的更加的突出。還有一個，城市的混濁島也就是污染島這么一個效應，如果提到霧-霾的話城市就是京津冀一帶的城市感受非常的深刻，城市污染島的問題。還有一個就是城市的濕島，所以說今年我國南方尤其是長江流域面對著這個汛情非常的嚴峻，長江流域梅雨量可能會較常年偏多，影響我國的東亞夏季風強度很多，這種種因素可能會在六七月份集中爆發出來，這個就是我們要切切實實要做好相應的預警預案。

2016-05-11 11:19:50

就是說到現在為止，按照您的闡述如果和1998相比，至少南方的降雨不比同期要弱，北方很多地方干旱也不比那個地方弱。但是有一些人會想起一個實驗，三四月份下雨下的很多，但是在主汛期梅雨季節就沒有什么了，但是我覺得您所闡述的無論是氣候變暖和厄爾尼諾滯后這雙重的疊加效應，我們至少一直能夠想起1998年，我覺得至少這樣的一個解決應該是很好的。剛才記者還問了第二個問題，我覺得也非常的敏感，李教授您給回答一下，一旦出現，我們當然希望剛才周首席說的，三峽他調蓄的功能，不是沒有辦法用而是不需要用，如果真的出現洪水我們會是什么樣的情況？

2016-05-11 11:20:46

1998年以后國家采取了一系列工程和非工程減災措施，建立了更完善的防災減災體系，在長江，包括長江的一些大的支流如漢江，建設了以三峽為代表的一批防洪工程，防御方面應該是有保證的，而且即便出現了與1998年同樣的大水了，我個人認為災情不可能出現同樣的局面。而且我們的應急措施跟那時比更不可同日而語，1998年我們還沒有國家級的應急體系。2003年開始建設國家自然災害應急體系，前不久剛公布國家自然災害的應急預案第三版，2011年公布的是第二版，現在做到第三版了，每一版都是根據多年的災害應急的實踐，對前一版的內容進行加強和修改完善，整個體系的建設都加強了。我們應急的能力從管理這方面是有一個很大的提高，動員人員，各種新的技術的使用，倉儲救災的物資，應急物流和應急通訊的能力等都提高了，當時哪兒有那么多的手機，現在不僅人人有手機，還有一大批衛星通信設備，我們手機通信要是斷了，還可以用衛星通信設備保證應急是的正常通信，雖說離達到盡善盡美還有不少距離，但比那會兒防災能力要高多了。

2016-05-11 11:22:20

我覺得除了讓您充滿信心的這些工程措施還有一些非工程的系統工程讓您覺得同樣量級的降水是沒有大的問題。

2016-05-11 11:22:52

是的，我理解是這樣的，就是1998年大水之后，國家是成倍的加大了投入，這個可以說一個比喻，就是1998年過后5年的水利投資，是建國1949年到1999年，這幾十年的投資要高兩三倍，就是這個投資力度是非常的強的，那在這樣的一個大的背景下面，一個像長江的堤壩是加高加厚了，包括我們的三峽、小浪底等等樞紐型的地方，我們控制洪水的工程現在已經提升一大級，應該講如果今年再發生像1998的大水，我們抗洪的底氣肯定是比過去要足一些。

2016-05-11 11:23:10

另外就是最近這些年特別是“十二五”以來，就是國家還有幾個大的投入，一個就是中小河流重點防洪段的投入，再有一個就是像非工程的，就是山洪災害的監測預警系統，在過去短短的五六年覆蓋了全國2500多個縣，這個是一個非常大的工程，他起的效果可以怎么說呢，50年代那個時候我們國家是屬于百廢待興，防洪能力非常的弱，那時候年均洪災死亡是8000多人，那么60年代到90年代這40年平均每年水災死亡人數是4000多人，98大水之后，前十年，水災死亡人數每年已經降到1000人上下，那2010年以后這幾年，現在每年的水災死亡是幾百人，就是工程和非工程這些建設應該說效果是比較明顯的。

2016-05-11 11:26:01

還有一個很大的投入就是水庫的加固，從開始是大工程，到現在小一型小二型都列入國家加固的計劃，所以說從這些這方面來講，工程防御能力，包括我們的預警能力，這個的的確確是比1998年那個時候要提高了一大塊，但是現在不等于我們沒有問題，因為問題還是會有一些變化，比如說三峽建成以后，清水下泄，導致河床下切，現在我們比較擔心的是什么問題，就是這次大洪水下面，你像1998年是8個洪峰從上面來，那每一次調蓄還要放下來，但是這樣的一個洪水放下來的時候他的淘沙能力比正常情況要大，他會不會因為河床的淘沙產生崩岸，這個是我們比較擔心的，因為我們的大堤都貼著岸，如果說崩岸發生了，最后堤都跑到河里去了，這個時候那你堤修的再高也會是一個問題，所以今年水利部在汛前專門為突發性崩岸做了部署。

2016-05-11 11:26:18

實際上也是1998年之后我們這些年加大投入所形成的工程已經起到了很大的作用。

2016-05-11 11:26:40

另外剛才那小伙子還問了第一個問題我也想說幾句，大家今年都在說厄爾尼諾，到底今年汛期會怎么樣，實際上剛才周老師也覺得超強的厄爾尼諾一個是1982年到1983年是一次，一個是1997年到1998年的這一次。那今年會是什么樣？我們今年最直接的就是從經驗來說，就是和那兩次去比，1998年的特點是什么？1998年特點是全國性的，從閩江大洪水開始，然后到珠江水系西江大洪水，然后是長江的大洪水，然后是嫩江-松花江大洪水，這個都是流域型的，但是今年會不會是這種流域型的大洪水，現在這個應該說是一個不確定的，因為像過去我們說長江的這種流域型大洪水應該是三種，一種叫做下大型，就是雨就下到長江中下游，這種雨三峽是無能為力的，因為他在下面，然后還有一種是上大洪水，雨就下在四川，下在上游了，下游沒事，這種也不擔心，因為現在有三峽。那么流域型的往往是下游的遲一點，因為一般來講五六月份中下游的雨，剛才您也說了那個諺語，他就下過去了，然后到了7、8月份上游的雨，這兩個是不相遇的，但是像1998年，前期下游沒有下太大的雨，他雨季一推遲，上下游碰撞這個時候就是1998年特別驚險的百萬軍民上堤抗洪，今年雨來的早倒是說有可能不會變成上下游遭遇這種情況了。

2016-05-11 11:27:30

再有一種就是我們說1982年和1983年那一次，那一次沒有形成流域型的大洪水，但是那年的安康大水，安康整個城市遭受的滅頂之災，死了860個人，就是在這個城里面被洪水淹死了，那場水是什么概念，就是漢江在安康這一段的流量達到31000立方米每秒，他有記錄以來最大的流量才24000，就是說在這種情況下他那種極端事件他即使不出在大流域，他就出在一個局部地區，他有可能遠遠超出你的城市承載能力，他就已經不是內澇了，他就是城市防洪堤防，而且那個水漲的非常的快，一個小時漲將近一米，七八十公分這樣的漲速。所以說，今年我們除了說流域型大洪水之外，就是像這種尺度的中小河流的超標準的，因為像這個我們還有75.8，那個都是局部一下子一天給你降800毫米。

2016-05-11 11:27:53

就是像這種極端的也是存在的，另外就是說今年還有一個旱澇并重，也有可能出現旱澇急轉，前面你覺得旱的挺厲害，一直不下雨，但就是到“七下八上”的時候雨下的比什么時候都大，這些都是有可能的，今年其實是有非常大的不確定性，并不是誰都可以說準的，在哪兒下哪兒不下，他告訴你這個暴雨下在哪兒不下在哪兒，其實是有非常大的不確定的。

2016-05-11 11:28:13

對，程曉陶教授補充的讓我們大家對整個厄爾尼諾后厄爾尼諾這個時期上下集結的這個降水有了一個更清晰的全景的認識，而且我們可能原來老師講的會不會像1998幾個大江大河的全流域，哪怕是一個局部一個小江河，可能對我們來說那都是非常嚴重的事情，因為現在真的生命是最寶貴的，我們特別希望一次洪水來了零傷亡，這個是我們期望的，所以說即使沒有全流域的洪水，只是出現幾個小的事件也是需要我們高度警覺和預防的。

2016-05-11 11:28:30

剛才主持人和我們嘉賓都談到了，今年氣侯異常我告訴大家，到目前為止西太平洋南海靜悄悄的，一個臺風都沒有，這種異常它后面有什么更大的異常，我一直在思考這個問題，那今年是厄爾尼諾的次年，目前的情況主要的異常，實際上某種程度上還是副熱帶高壓控制了南海，這個地方就挺好的天氣不利于對流的發展，所以說今年異常的還有一個重要的特點就是到目前為止還沒有臺風。

2016-05-11 11:28:46

好，這個問題又進行了延伸補充。還有問題嗎？

2016-05-11 11:29:03

我今天剛參加減災委第七屆中國綜合防災減災大會，在會上我做了一個報告，就是在談這個海綿城市的問題，海綿城市這個理念像剛才李老師說的，他想解決的問題是說我們前期的這個建設城市的這種發展造成了看海頻繁，然后你說簡單的加大排水實際上是一個困難的事，另外國際上還有這樣的經驗，當你真的實現了這個排水能力加大以后，你會發現一個問題，誰來承受這個水，因為你是要排出去，首先是要排到河里，那水集中排到河里以后，河流就造成了一個高水位，這個就會使得澇水進不去，我們因澇致洪，又因洪致澇這樣的關系，所以說一個就是在規劃的時候就考慮了這個排水管網的建設，再有一個就是希望增加他本身的這些蓄滯滲的能力，減少排水系統的壓力。但是現在確實是困難非常的大，大在哪兒呢，就是說一個是我們國家的南方北方剛才您也問到了，每一個城市的特點是不一樣的，南方的降雨量也很大，但是北方說是雨少了，但是我們的峰值、暴雨并不比南方少，只不過是概率問題。

2016-05-11 11:29:57

而且降雨日數這些年在減少，但是暴雨日數在增加。

2016-05-11 11:30:31

南方的暴雨強度大， 北方并不比南方小，所以說每一個城市都不一樣特點，因此就是問題不是說海綿城市適合于哪兒樣的城市，而是說我們針對城市的不同的特點如何去找到適合于這個城市特點的海綿城市的建設方式，現在比較多的大家都是在學國外的LID，一說LID，一說海綿城市建設就是下洼式的綠地，然后雨水調節池，雨水花園、產生和治理，大家一說都是這樣的一些東西，但是實際上這些措施不等于海綿城市，他只是說某一種類型的，比如說國外，國外我舉了很多的例子，美國的新西蘭的，人家的降雨很均勻，而我們是受季風氣候的影響, 有雨季有旱季，這是不一樣的，因此實際上要給每一個城市自主選擇海綿城市適合他的方式。

2016-05-11 11:30:47

另外現在海綿城市實際上應該是包括流域尺度包括城市尺還有社區尺度，這幾個尺度要配套來考慮。所以我今天講的核心觀點是說, 海綿城市建設的基本模式一定是追求道法自然，天人合一，就是把人的力量和自然的力量合起來，而不是城市發展了, 自然的力量就用沒了，這個合起來是為了省錢，不是為了費錢。現在有一些地方的模式, 一個平方公里一兩億是很費錢的，一個打造的模式，這樣的話他推廣的時候就會很困難，你現在造的很貴，維護也很貴，你今天做了20%，你還想擴展到80%，到那個時候就沒有錢了，我們要低成本，天人合一的，這個是低成本。

2016-05-11 11:31:03

所以說從這些角度來講，我們一定是打持久戰，不是速決戰，現在要求你在短時間里面，所有的指標達到一個高指標，高指標然后逐步地去擴大，但是我們換一個思路，如果說我們不是高指標，我們是低指標的大范圍，因為你要處理的面積大一點，達不到那么高的指標，一下子達不到75%，然后指標逐步提高，然后比高指標擴大，這個在某些城市更符合這樣的形式，就是說他的推進機制需要調整，其實現在還在試點的階段，一定是要總結經驗，比如說沿海有些城市他有錢，你就按照這個去做，那我們還有內地還有一些沒有錢的城市，那我們還有沒有更好的其他的符合他的模式，這樣的我們通過試點不斷地總結經驗，可能我們就會找到更好的模式，但是這個方向一定是對的，不可能還有別的出路，只是說具體的在推進的機制上面措施上面要去因地制宜，這個是現在還在繼續探討的。

2016-05-11 11:31:21

那就意味著其實打造海綿城市這樣一個現代的理念，您也在倡導，實際上我們也擁有了東方的古老的智慧來打造的，而不是說我們蜂擁而上，比如說您是一個另外城市的市長，李市長對程市長說我們市已經變成海綿城市了，他是一個間接的過程，而且我注意到您提的一個概念，未必是一個社區的視角和一個城市的視角，可能是一個流域的視角，可能你們在建設海綿城市的過程當中還會有一種聯絡的，而不可能一個城市周邊都不是海綿城市就我一個人獨占其身。

2016-05-11 11:31:34

您說得非常的正確，大家知道2013年余姚市被大水淹了7天，這個我專門去做了調研，為什么水會把他淹的這么厲害，一個原因就是上游的城市加大了排水能力，水來的就更多更急了，下游的城市他做了防洪修了大閘以后，河床直接抬高了，水流能力減弱，于是余姚的水就沒有出路了，所以要想解決這個問題還得從流域的角度來解決，絕對不是說靠了一個碎片式的小塊來解決他的問題。

2016-05-11 11:31:50

現在我們管理是網格化，但是無論是海綿城市還是我們對于一個區域的洪水可能預防治理都不可能是小小的網格化，我們的視野會更加的寬闊。那時間的關系我們最后一個發問的機會。

2016-05-11 11:32:07

我覺得第一個是要做好一定的防范措施，就是對自己所居住的環境要有一個風險評估，我這里有很多類型的自然災害，有什么災害有可能影響到我，比如說發山洪的時候，或者是暴雨內澇的時候，我這里存在不存在這種可能性。第二個你所活動的場所，比如說我要去上班，我這個上班的這條路上有沒有下洼式的立交橋，像07年濟南大水之后，當時我是他們地方政府請的專家組成員去調研，我們就發現一個問題，他原來有一個山水溝，山水溝為了解決交通問題他把下面改成了道路，然后人為地讓他拐彎了，進了另外一條溝去了，結果這一次雨大的以后他就漫出來了，這是一個高風險的陷阱，結果汽車開過那之后就被沖下去了，一直順著水沖到河里，因為這，一個點上死了好幾個人，所以說像這些咱們能夠識別這種高風險的。還有一個最典型的例子就是深圳前兩年的一個女同志，她開車接她的老公，結果她車在一個過高速的涵洞里被淹了，水一泡她還在車里面給她老公打電話，說我被困在車里了，我已經報警了，我在這等著救援呢，最后她就是來不及被淹死在里面了。最近美國的休斯頓一場暴雨城里面也死了七個人，我看了一下他的結果，七個人里面大部分都是死在車里的，就是沒有那種意識，說在車被陷在水里了，他沒有想到那個水會往上漲，因為車熄火了, 不逃生, 就淹死在車里了。我覺得老百姓要有風險意識，對所居住的環境, 對你所經過的道路, 哪些地方是危險的, 你要繞開它。

2016-05-11 11:32:52

第二個就是我們現在這幾年我們注意到了一個現象就是下水道，老百姓每年都有掉下水道淹死的。我們注意到這種描述，往往都是一邊走路冒著雨還打著手機，然后就掉下去了，實際上就是排水管道他有一個過程在雨峰的時候他會形成壓力，把這個蓋子就頂開了，但是他峰過去了以后他水又往里面走，這個時候如果說你不小心經過那的話，其實人只要觀察這個水面他一定有一個漩渦，你看到這個漩渦你就可以繞開，這樣的災難完全是可以避免的，就怕你趟水在街上走還注意不到這個現象。

2016-05-11 11:33:10

還有一個現象就是被電死，就是水體帶電，實際上也不是不可避免的，因為他這個電場一定是往外圍變弱，現在有些人暴雨中跑步，結果一下子闖到帶電的水里面去，最后抽著筋倒下，別人還沒有辦法去救他，因為水里面帶電。如果人有這個風險意識，你一腳踏出去覺得腳發麻，你認識到這個水體帶電你往后退一步這個事就過了。所以說老百姓要有一些常識的話，好多災害中間的損失是可以避免的。

2016-05-11 11:33:28

再有一個就是說災害預警，平時你可能不一定關心這個天氣預報，但是當你知道了有預警信息的時候，這個時候你可能就要加大這個力度來看這個天氣的預報了，特別是對那個地勢不是很平緩的，緩漲緩落的，你會不會發生山洪，這個時候人就要有警惕了。

2016-05-11 11:33:43

現在我們和水利部合作有山洪的預警和國土資源部合作有泥石流滑坡的預警，次生災害我們在天氣預報當中也有顯示。

2016-05-11 11:35:04

對，所以這種時候你要注意這種信息了，不能像平時那樣了三天五天看一次，這樣的話有了風險的意識有了個人的風險防范的措施，這個災害一定是可以避免的。

2016-05-11 11:35:42

我覺得感謝程曉陶教授為我們天氣預報的收視率來站臺，希望大家經常看，別隔三差五的去看。我覺得您講的特別的形象，歸納起來，第一個水都已經漫過來了，開車還安安穩穩的不對，畢竟汽車不是潛水艇。第二個下雨，雨下的很大了一定要觀察水面，這個時候打電話沒有那么重要了。第三個一旦跑進去發生麻了趕緊退出來，千萬不要到水里面去充電。其實都是一個小小的細節對大家來說只要能掌握有充分的警覺意識可以挽回自己的生命。

2016-05-11 11:35:56

水情的問題，這個就是我們剛才講的，水情跟降水是有必然的聯系，但不是直接，所以光有降雨的數據還不足以說明水情，我看到我們行業部門的應急預案中關于水情是要做預警的，就是說他特別提到積水深度達到多少要發預警，這個現在是做沒做我不知道，但是我發現北京721暴雨后很多下沉立交橋下面都有標識了，顯然是做了一些工作，因為北京積水主要是在立交橋的那些地方。剛才還說了很多公眾意識問題，但是我后來因為調查這個，看了很多當時的照片，有些立交橋下別說晚上了，就是白天有的地方水淹了都看不出來水深。它前面邊緣線是跟地面平行的，你就算走到那開車到那都看不到這個水深多少，所以說我們要建立一個監測系統，最簡單的監測系統就是測積水深度，可以讓人看到，第二個就是把這個信息公布出去，通過電視、網絡、短信還有特別是我們道路上的大屏幕指示牌，同時我們可以在通信技術上想些辦法，讓靠近該地點一定距離的手機都可以接到消息，否則的話咱們尤其是那些環線你離的近了拐都拐不出去，你想往后倒但后面的車已經堵上了，那么就都堵在那了。

2016-05-11 11:36:13

最重要的是要把這個信息提供給大家，比如說哪些橋下積水，我們事先要有一個預案，比如說水深到多深小轎車就不能行駛，多深大型車輛也不能行駛了。應該建立一個標準，達到這個標準之后了我們周圍這些提示牌就把這個信息提示出來。大家就知道，事先沒有考慮到的人員和車輛，到達這附近之后看提示也就知道了，所以這些是可以避開的。也就是說一方面大家要提高風險意識；另一方面管理部門要想辦法做好服務工作，有危險及時提醒大家避開。

2016-05-11 11:36:31

我覺得您說的這個特別的重要，我們如果現在的短信發布預警信息還是簡單的群發，管你有用沒有用，管你在哪兒，有時收到這個信息就會覺得莫名其妙，如果可以做到精確的識別，就像GPS定位一樣能收到這樣的提示“千萬別往前再開了，那積水很深。”這個對于一個市政的服務真的是會讓人終生難忘。如果可以做到GPS導航的水平，我覺得城市的關于至少水情雨情的應急發布管理算是可以讓大家滿意的。

2016-05-11 11:37:37

好，那今天時間的關系，有關城市的小船是不是說翻就翻，這個話題我們就聊到這，非常感謝您的出席和傾聽，也非常感謝觀眾朋友們的收看，謝謝大家。

(結束)

2016-05-11 11:38:05