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活動標題

廖百智利比亞局勢分析

活動描述

時間：2011年3月23日?15：00 嘉賓：現代國際關系研究院亞非所?廖百智簡介：法國當地時間3月19日17時45分，多國部隊發動了對利比亞的首輪空襲，瞬時見，世界的目光由日本地震再度轉向了北非。迄今為止空襲已經進行了三輪，這次空襲會否擴大為戰爭，卡扎菲會不會成為第二個薩達姆，利比亞局勢將如何演進。為進一步了解這些問題，我們邀請到現代國際關系研究院亞非所廖百智老師做客中國訪談。敬請關注！

文字內容：

中國網:
各位網友大家好，這里是中國訪談·世界對話。法國時間3月19日下午17時45分，西方多國部隊發動了對利比亞的首輪空襲行動，霎時間全世界的眼光開始從日本地震轉向了北非這片沙漠。這里到底發生了什么？利比亞因何遭襲？這次戰爭又將走向哪里？今天我們特別邀請到現代國際關系研究院亞非所廖百智老師。廖老師您好，跟我們的網友打個招呼。

2011-03-23 13:45:32
廖百智:
大家好。

2011-03-23 13:48:02
中國網:
我們知道現在西方多國部隊對利比亞的空襲已經進行了兩輪，現在是第三輪，前兩輪襲擊的目標和空襲的目的是什么？

2011-03-23 13:48:55
廖百智:
19日政府軍已經聚集在班加西附近的艾季達比亞，距離班加西有兩公里的路程，當時很多反抗者說國際干預為什么還沒有來，甚至有大批的軍隊開始逃亡，當時是非常危險的情況。第一輪襲擊是法國政府19日派遣了戰斗機，直接轟炸了卡扎菲軍隊的坦克和軍車。英法聯軍、英美聯軍通過地中海向20個防空設施發射了120枚的防空導彈。當時政府軍丟盔卸甲，不斷后退，班加西的燃眉之急解決掉了。當時英美說首輪襲擊取得了成功。第二輪的時候，領導人說在的黎波里和其他城市有很強的防空能力，第二輪的目標就是為了撕碎這些防空設施。

2011-03-23 13:49:17
中國網:
第二輪就是為了打亂利比亞的防空能力，進而設置禁飛區。

2011-03-23 13:49:53
廖百智:
第二輪發射了124枚導彈，襲擊了首都的黎波里和卡扎菲的家鄉蘇爾特。現在是為了打擊利比亞的后勤設施，主要是海港、軍營等等。

2011-03-23 13:51:32
中國網:
第二輪的時候是為了搗毀防空體系，第三輪是對后勤體系進行干預。這一系列的最終目標是什么，第一次是組織軍事行動，第二是防空體系，第三輪是后勤體系，他為什么這么一輪一輪的推進？

2011-03-23 13:51:55
廖百智:
就是為了設立禁飛區。

2011-03-23 13:52:14
中國網:
禁飛區是什么樣的含義？

2011-03-23 13:56:15
廖百智:
禁飛區是在一個國家里面劃定一片特殊的區域，是空域，是限制飛行機在這個區域里面進行飛行活動，目的是為了保護平民免受空襲打擊。

2011-03-23 13:57:11
中國網:
這次平民已經遭受了傷亡，這是否背離當初設立的初衷？

2011-03-23 13:57:29
廖百智:
現在他們有很多人受傷了，但是英國、法國是完全否認的，說根本沒有平民傷亡。當時美國的表態說，空襲沒有造成平民傷亡，但傷亡不可避免。這個比較可信。我們看到戰斗畫面當中有很多死尸。

2011-03-23 13:58:08
中國網:
如果說相對于西方所要禁止的卡扎菲在班加西進行的屠殺，總體上來講空襲造成了死亡人數要少一些？

2011-03-23 13:59:00
廖百智:
屠殺是西方人說的，而且有很多數字，比如說有一個8000人的數字是反政府武裝說的，這個數字是非常難以證實。從利比亞爆發戰亂以來，就是很難找到確切的新聞來源，很多新聞都說是“據說”、“據目擊者說”，我覺得卡扎菲要求國際派出調查小組去看一下到底發生了什么樣的情況，是不是有屠殺，這個非常有必要。賽義夫在接受采訪的時候說不要聽見槍聲就是在傷人，因為我們在贏的時候也會開槍。所以現在到底死了多少人很難確定。

2011-03-23 13:59:38
中國網:
這次西方多國部隊發動空襲的理由就是要人道主義救援，現在已經有空襲造成了平民死亡。而且如果真如賽義夫所言，屠殺也是西方說的，那到底這種空襲是不是違背了聯合國憲章說要實施人道主義援救？

2011-03-23 14:00:03
廖百智:
這個話題又回到剛才我說的沒有人證實的數字。美國人和英國人、法國人現在都沒有說到底死了多少人。

2011-03-23 14:02:03
中國網:
現在1973號決議就是設立禁飛區，這是不是說下一步要進行戰爭？

2011-03-23 14:06:28
廖百智:
剛才有一個說法非常正確，就是1973號決議不是禁飛區決議。1973號決議有幾個要點，第一是它要求必須立即停火；要求建立禁飛區；可以采取一切必要手段保護平民。還有一點，就是不包括派遣地面部隊，沒有授權出動地面部隊。

2011-03-23 14:06:43
廖百智:
此前為什么媒體強調是禁飛區決議，因為出動了行動小組以后，當時國際社會在討論，是否要在利比亞設立一個禁飛區，以保護平民，阻止卡扎菲對平民動武。當時一直說是“禁飛區”這個詞，包括一直到1973號決議以后，很多媒體也用了禁飛區決議，其實我們被誤導了。所以很多人在法國決定突然襲擊政府的坦克以后，大家說這是怎么回事？我們要強調一點，這個不是禁飛區決議，而是說要采取一切手段來保護平民。

2011-03-23 14:06:57
中國網:
決議里面有一個是說雙方要停火，利比亞官方表示，利比亞已經接受了這種停火協議，為什么西方多國部隊還要實施空襲？

2011-03-23 14:08:26
廖百智:
你剛才說是利比亞官方說已經停火，但是其他的媒體報道，比如說反政府武裝說其實沒有停火，包括在18號利比亞外長說宣布停火，但是當前班加西受到了政府軍的進攻。在19日，法國、英國、美國、聯合國都說利比亞沒有停火，包括聯合國說利比亞違反了1973號決議。當時美國國務卿克林頓說希望看到實際行動，而不是口頭聲音。

2011-03-23 14:08:48
中國網:
也就是說，利比亞并沒有實質性停火，如果是這樣的話，西方多國部隊去實施空襲，也就不存在權力濫用了？

2011-03-23 14:12:55
廖百智:
從兩個方面解釋，我們先可以討論一下利比亞為什么這么做，這是情有可原的。他從3月開始反擊，已經打到了艾季達比亞，這個時候國際社會就做出了這個決議，他自己心里面有考慮，這是一個戰術性的考慮。

2011-03-23 14:13:22
中國網:
就是這個時候根本不可能停火，如果停火就是前功盡棄。

2011-03-23 14:13:34
廖百智:
有人說這是和西方搶時間差，就是想利用這個時間把班加西拿下來。

2011-03-23 14:14:03
廖百智:
利用濫用權力是有些人，包括非盟和俄羅斯說他濫用權力，其實是1973號決議里面沒有授權外國軍隊主動采取行動的字樣。你剛才說卡扎菲的歷史原因，這個事情說起來就遠了。因為利比亞是東西兩個部分，東部以班加西為主，歷史上這兩個部分不是統一的。上世紀初，意大利把這里變成了兩個地區，上世紀中期，利比亞成立了伊德里斯王朝，這個王朝建立在東西兩個部分整體的基礎上，但是當時埃及納賽爾發動了民主革命，在這個地區推行阿拉伯主義。定都班加西是為了遏制埃及。沒有想到后來卡扎菲領導的軍官推翻了這個王朝，但是班加西還有伊德里斯王朝的力量。這次班加西起義以后，很多反對者打出了伊德里斯的名義。

2011-03-23 14:15:16
中國網:
這和40多年的卡扎菲的統治有沒有關系？

2011-03-23 14:15:50
廖百智:
有媒體說卡扎菲不重視東部的發展，一個原因是歷史的恩怨，第二個原因就是要談到利比亞特殊的地方。利比亞有140多個部落，從建國以來到現在，很多地方部落的認同高于國家的認同，很多人為了找工作，或者是自己受到保護，都是求助于部落長老，而不是政府。卡扎菲是屬于卡達法部落里面，這個部落有12萬人，大的部落有100多萬人。少數人的部落統治多數人的部落，肯定要受到反對。當時卡扎菲采取了很多手段。當時1993年就因為待遇不公而發動了一個軍事政變。在2006年這個部落也進行了大規模的抗議。有些外國分析家說，這次利比亞的事件是由于民生問題引發的，或者說是引爆部落之間的長期恩怨。

2011-03-23 14:16:13
中國網:
這和埃及之前發生的民生演變有類似的情況嗎？

2011-03-23 14:20:49
廖百智:
利比亞有共性，也有特性。共性是大家一想就知道了，一個是長期執政，卡扎菲是42年，當時他才27歲，而且當時穆巴拉克想把位置傳給兒子，卡扎菲也有這樣的問題，他想把位置傳給賽義夫·卡扎菲。還有一個就是腐敗，我記得維基解密的一個文件說，卡扎菲的兒子找到一個石油公司，一張口就要12億美元，這是長期統治必然導致的腐敗問題。還有一個就是民生問題，埃及的失業是10%左右，利比亞是20%左右。

2011-03-23 14:21:06
中國網:
但也有人說是卡扎菲通過石油開采業把利比亞帶入了相對經濟發展比較先進的社會？

2011-03-23 14:21:20
廖百智:
以前大家對利比亞的觀點是，利比亞是北非地區最穩定的國家，但是這個圍繞穩定是以GDP為主，而不是真正公平的社會分配。

2011-03-23 14:21:40
中國網:
就是說利比亞存在嚴重的社會分配不公問題。

2011-03-23 14:23:32
廖百智:
是典型的國富民窮的現象。卡扎菲自己也承認，他對東部的投入不比西方的投入，他的家鄉是一個小城鎮，但是他投入很多。

2011-03-23 14:23:44
中國網:
卡扎菲一直以來在人們心目中都是一個反美斗士的形象，但也被稱為政治狂人，有時候做事非常的匪夷所思，比如說放棄了利比亞發展核武器的權利，我就想問下，他這次會不會突然向西方妥協？

2011-03-23 14:24:03
廖百智:
這個人辦事是出乎人的預料，但是有一點可以肯定，就是他是一個務實的人。在2003年的時候，他為什么要放棄大規模殺傷武器，上世紀50、60年代，埃及的納賽爾領導了民主革命，他有兩個追隨者，一個是薩達姆，一個是卡扎菲。現在薩達姆倒下來了，當時卡扎菲真的害怕了。有報道說，他自己一個人在帳篷里面想了很長時間，自己做了一個痛苦的決定，說我自己這么多年的反美沒有什么好處，所以說他非常的務實。

2011-03-23 14:25:23
廖百智:
你可以觀察一下，在這次2月15日爆發革命以來一直到現在，卡扎菲沒有發表過針對西方的言論，至少我看到的沒有說西方的言論。他沒有把矛頭指向西方，他只是表達自己的決心，說我要戰斗到最后一個人，矛頭指向基地組織。在最近，聯軍真的對他發動打擊，才開始用十字軍東征來形容這次空襲行動。

2011-03-23 14:25:40
中國網:
說到十字軍東征您覺得這次算不算？普京也把這次行動稱為十字軍東征，是不是這樣子的？

2011-03-23 14:26:27
廖百智:
可以說這次行動是海灣戰爭以來這是最合法的，西方做的非常高明，先是在媒體上炒作把卡扎菲描繪成一個劊子手，然后是法、德、美宣布卡扎菲不合法，然后是利比亞的反對派自己提出要求，希望國際社會干預，還有就是阿盟自己決定促請聯合國在利比亞設立禁飛區。這個促請就為1973號決議提供了非常合法的決議。

2011-03-23 14:26:39
中國網:
那么現在西方多國部隊已經出動了，現在阿盟的態度怎么樣？

2011-03-23 14:26:56
廖百智:
可以說阿盟是比較后悔的，阿盟主席穆薩表達了后悔的言論，他說當時希望看到的是禁飛區，而不是導彈。他說英法聯軍的行動偏離了禁飛區的目的。我想，他當時想的禁飛區和大多數人是一樣的，就是把兩個地方分開，形成一個相互對峙的格局，或者是海灣戰爭以后，聯軍在伊拉克的南北設立了禁飛區，當時有1個多月的時間，就是一個時間上的緩沖。但是他沒有想到這次太快了。

2011-03-23 14:27:05
中國網:
就是西方多國部隊利用的時間很好。

2011-03-23 14:27:15
廖百智:
僅僅是一天的時間。

2011-03-23 14:27:25
中國網:
這也出乎普通人的預料。現在很多人說西方部隊說是人道主義援救，但是有很多人說利比亞人民“被代表”了。您怎么看待？利比亞人民是不是被代表了？

2011-03-23 14:31:37
廖百智:
這是一個立場問題。

2011-03-23 14:31:50
中國網:
有多少人是支持班加西的？有多少人是支持卡扎菲的？

2011-03-23 14:32:02
廖百智:
有一個記者問了美國國防部長蓋茨這個問題，當時那個記者說要不要支持反抗者？蓋茨說，我不知道，反抗者是誰，有多少人，武器如何，裝備如何，我們都不清楚。

2011-03-23 14:32:11
中國網:
卡扎菲的反對者，就是反政府武裝和政府武裝的力量對比大概是怎樣的？

2011-03-23 14:32:43
廖百智:
這個對比一直在變化，因為我們確實沒有準確的數字。包括利比亞政府軍到底有多少人，從一開始大家都在猜測，有些數據說是5萬人，有些當地的人組成的士兵他們很快就倒戈了。所以軍力對比一直在變化。最近的一些數字大家是比較認可的，說卡扎菲一共有5千到1萬人，有三個旅，還有一部分是政府雇傭軍。有兩種說法，一種說法是雇傭軍是來自非洲國家，包括乍得、尼日爾、蘇丹等等，還有一種說法是說這些雇傭軍是利比亞南部的黑人。班加西這邊很多人都是民兵，都是普通老百姓，很難區分誰是民兵，誰是百姓，他拿了槍就是反抗者，放下槍就是平民。所以剛才說到1973號決議里面可以用一切必要手段來保護平民，這個平民很難分。

2011-03-23 14:33:05
廖百智:
現在有一些可以知道的數據，就是反抗者有一個內政部長倒戈了，他是最高的將軍，剩下有3000人的特種部隊。

2011-03-23 14:33:17
中國網:
他們原來是卡扎菲的正規軍，然后倒戈了。

2011-03-23 14:33:32
廖百智:
現在有一些報道說，阿比迪或其他反水的軍人在給反政府武裝提供訓練，所以說政府軍有多少，大家可以有一個大概的數字，但是反抗者有多少很難說。在這次亂局的前半期，好像反抗者勢如破竹，當時說有幾天就要拿下的黎波里，但是外強中干。尤其是眼看到打到班加西的時候，反政府軍的首腦只有在夜間才出來，所以說現在的情況很難說。

2011-03-23 14:33:58
中國網:
那下一步怎么辦？

2011-03-23 14:34:38
廖百智:
下一步英法聯軍的考慮就是先把卡扎菲打疼，然后再把他打殘，也就是首先瓦解他的航空能力，然后把他的地面進攻能力打擊一部分，之后再停下來，讓反政府武裝喘口氣，借機發展一下，現在有報道說有軍火從埃及那里運過去。

2011-03-23 14:35:38
中國網:
剛才您也談到，可能多國部隊想先把他打疼，再打殘。但是在空襲活動當中，其實有個情況讓大家有點措手不及哈，就是這次不是美國打頭陣，而是法國，為什么法國打這個頭陣，是薩科齊自己個性因素使然還是法國的外交政策使得其不得不這樣做？

2011-03-23 14:36:02
廖百智:
有他個人的因素，有人說薩科齊本人是新保守派，強烈推行民主的，另外法國的外交政策當然也有很大原因。現在有很多人說是騎虎難下，現在法國有一個非常尷尬的境地，他們說話非常的莽撞。首先是和利比亞政府斷交，然后派代表和反政府武裝接觸，然后就承認了反政府過渡委員會，到現在為止還沒有其他國家承認。所以現在只能說法國是真的是騎虎難下，不打不行。

2011-03-23 14:36:32
中國網:
也就是說他已然得罪了卡扎菲，不打不行了。

2011-03-23 14:36:49
廖百智:
有這個因素，還有一個就是法國國內的壓力。當時突尼斯爆發亂局，法國采取的措施非常遲緩，因為這個原因，國內對它的壓力很大。明年2012年法國大選，為了拉選票、改變形象，薩科齊必須這樣做。當時他換了新總理，新總理上臺以后一開始是反對空襲的，但是很快就改變了立場。

2011-03-23 14:37:03
中國網:
法國對非洲的殖民歷史在這次空襲中有沒有影響？

2011-03-23 14:37:31
廖百智:
不光是法國，還有歐盟，因為他們有天然地理的聯系。很多歐盟國家同意了法國的要求，就是站在了他的一邊。可以從幾個方面考慮，首先就是歐盟也有大國心理，歐盟和法國一直是中等國家，他們有成為大國的雄心壯志。另外就是要促進發展，比如說1999年的科索沃戰爭讓歐盟大受刺激，他們認為歐盟國家應該憑借自身能力解決家門口的問題，所以他就帶來了歐盟的大發展。有些人認為是不是到了第二個刺激的時候，就是用利比亞來刺激一下。

2011-03-23 14:38:46
廖百智:
剛才談到和周邊殖民地的關系，因為這個地緣上的臨近，所以歐盟一直在探討如何保持周邊國家的穩定。以前是東擴，讓大家入盟，但是現在是一個極限了，不可能再出臺這個政策，現在的政策是地中海政策和臨近伙伴協議等等。有人說這和阿富汗、伊拉克戰爭一樣，是美國人進行的世界治理的嘗試，現在是歐盟想嘗試怎么樣穩定周邊地區。

2011-03-23 14:41:15
中國網:
您剛剛談到這或許是歐盟實施全球治理的一個方式，但我有個疑問，就是歐盟的大國當中德國就不支持這次行動，為什么？

2011-03-23 14:42:25
廖百智:
德國是不參與，但是后來德國又改變了立場，德國說我們可以承擔阿富汗的任務。

2011-03-23 14:43:16
中國網:
也就是說，德國不直接參與，但我承擔阿富汗的任務，就可以解放一部分多國部隊的軍力，其考慮是什么？

2011-03-23 14:43:34
廖百智:
可能是大國思想的考慮。

2011-03-23 14:43:46
中國網:
如果這是歐盟一次全球治理的嘗試，那在把卡扎菲打疼了、打殘了之后，下一步怎么辦？如果最終形成班加西一個中心，的黎波里一個中心的局面怎么辦，能穩定下來么？

2011-03-23 14:44:00
廖百智:
這是一個復雜的問題。最近媒體也在說下一步怎么辦，利比亞今后會怎么辦？法國的報紙說挑起一個戰爭很容易，但是怎么結束，因為要考慮利比亞的特殊地方。第一是卡扎菲的態度，現在卡扎菲不服軟，給很多人發放武器。利比亞是一個以部落為主的國家，你怎么才能保證反政府武裝能夠統一這些部落。還有一個是國際上的考慮，英、法有多大決心，能不能徹底把卡扎菲打下去。比如說科索沃戰爭的時候英法聯軍動手，但是最終還是以美國為主。如果說這次繼續打下去，造成了大量的平民死亡，甚至是大量難民，這些難民肯定是去歐洲，這就加重了自己的負擔。

2011-03-23 14:46:54
中國網:
可能他們現在自己也沒有想好。

2011-03-23 14:48:09
廖百智:
是的。

2011-03-23 14:48:34
中國網:
之前伊拉克是美國積極推動的，但這次看起來奧巴馬更愿意跟著走，盡管第一輪襲擊發動的時候指揮權在美駐非洲司令部那里，但是美國表示是要交權，美國到底怎么想的，他們的角色是怎樣的？

2011-03-23 14:48:48
廖百智:
這次美國的態度非常謹慎，就是不想改變中東波的性質。我們可以看一下，這次突尼斯、埃及和其他國家爆發了民眾反抗政府的行為，但到現在為止沒有出現反美的口號和聲音，美國人其實非常希望順水推舟，希望看到這種情況發生，這對美國的長期戰略是非常有好處的。現在美國人特別重視對阿拉伯國家的想法，就怕他們想說這次美國是入侵伊斯蘭世界，這是一個非常大的考慮。第二就是成本的考慮，這是一個現實的問題。2月17日，奧巴馬要求參議會長起草一個方案，要求他把所有的利弊分別寫出來。

2011-03-23 14:49:10
廖百智:
還有一點就是他們國內是有分歧的。

2011-03-23 14:49:52
中國網:
好像共和黨是反對這種行動的。這次戰爭的旗號是人道主義，利比亞的石油是大部分出口歐盟，所以這次空襲有沒有想在利比亞的石油開采當中擴大份額的考慮？

2011-03-23 14:50:04
廖百智:
這種說法站不住腳，這種提法首先是伊朗提出來的，說西方聯軍是為了利比亞的石油。但是事實上從2003年利比亞完全轉入西方懷抱以后，我們算一下，利比亞每天產量是160萬桶，85%甚至90%是出口到歐洲，歐洲15%的石油是完全從利比亞進口的。當時卡扎菲完全轉向西方以后，就拿出59個石油區塊向國際招標，大部分都被西方拿走了。現在在利比亞的外國石油公司是意大利的石油公司，它的產量在利比亞是第一，還有西班牙和法國的石油公司，這些公司現在停產了，就造成了利比亞的一半產量都沒有了。

2011-03-23 14:50:33
中國網:
也就是說他們的石油利益已經有保障了。

2011-03-23 14:50:46
廖百智:
只要卡扎菲在臺上，歐洲就能保證石油利益。

2011-03-23 14:51:07
中國網:
也就是說卡扎菲是他們保證石油利益的保障？

2011-03-23 14:51:17
廖百智:
是的。

2011-03-23 14:51:28
中國網:
這對于中國在北非的石油開采有沒有影響？

2011-03-23 14:51:37
廖百智:
我們從利比亞現在每天進口的石油占中國進口石油的不到3%，所以對我們的影響不大。

2011-03-23 14:51:49
中國網:
相信大家和我一樣從廖老師那里了解到很多利比亞的局勢，也非常感謝廖老師在百忙之中來到中國網做客，為我們解疑釋惑，非常感謝。

2011-03-23 14:51:59