中國(guó)證券報(bào)：如果說(shuō)推動(dòng)農(nóng)民進(jìn)城不能采取激進(jìn)的舉措，那么如何解決當(dāng)前的“三農(nóng)”問(wèn)題?

溫鐵軍：“三農(nóng)問(wèn)題”這個(gè)詞在國(guó)內(nèi)是我在上世紀(jì)90年代最先提出來(lái)的，基本上是一個(gè)人口膨脹而資源短缺的農(nóng)民國(guó)家追求工業(yè)化的發(fā)展問(wèn)題。這些年強(qiáng)調(diào)的新農(nóng)村建設(shè)其實(shí)是生產(chǎn)過(guò)剩矛盾和去工業(yè)化壓力出現(xiàn)后，中央提出的應(yīng)對(duì)危機(jī)之策，被稱(chēng)為工業(yè)反哺農(nóng)業(yè)、城市反哺農(nóng)村。采用激進(jìn)的手段讓農(nóng)民進(jìn)城，比如通過(guò)現(xiàn)金買(mǎi)斷農(nóng)民身份、大規(guī)模征占農(nóng)地，這意味著過(guò)剩資本強(qiáng)行換取稀缺資源，屬于城鄉(xiāng)要素的不平等交換，其后果是農(nóng)業(yè)三要素的進(jìn)一步流出，會(huì)造成更嚴(yán)重的“三農(nóng)問(wèn)題”。

中國(guó)證券報(bào)：小農(nóng)困境是否就無(wú)法破解了呢?

溫鐵軍：不是的。小農(nóng)狀態(tài)很難抵御自然風(fēng)險(xiǎn)和市場(chǎng)風(fēng)險(xiǎn)，廣大中西部地區(qū)的農(nóng)村已出現(xiàn)逐漸“空洞化”的現(xiàn)象。在信用社、供銷(xiāo)社系統(tǒng)與農(nóng)民專(zhuān)業(yè)合作社為名的大戶(hù)經(jīng)濟(jì)各自為營(yíng)的大環(huán)境下，對(duì)于大多數(shù)普通村莊的發(fā)展而言，亟需探索完善以家庭承包經(jīng)營(yíng)為基礎(chǔ)、土地三權(quán)分離條件下統(tǒng)分結(jié)合的雙層經(jīng)營(yíng)體制。

應(yīng)該以村莊為單元通過(guò)群眾路線(xiàn)把村民組織起來(lái)，建設(shè)綜合性合作社，是一個(gè)好方向。即：綜合性合作組織、多樣性鄉(xiāng)土社會(huì)文化建設(shè)、黨政主導(dǎo)的群眾路線(xiàn)這“三位”，服務(wù)于作為“一體”的美麗村莊的可持續(xù)發(fā)展。具體而言，以村兩委為主導(dǎo)力量，村莊資源和群眾利益出發(fā)，動(dòng)員村莊能人和積極分子，自覺(jué)推進(jìn)如同均田一樣的資源股權(quán)化占有，以此帶動(dòng)村民加入草根性的綜合合作，提高對(duì)外統(tǒng)一談判地位，以及相關(guān)社會(huì)文化建設(shè)工作，必會(huì)為村莊可持續(xù)建設(shè)與國(guó)家宏觀(guān)政策的長(zhǎng)效對(duì)接打好基礎(chǔ)。

中國(guó)證券報(bào)：對(duì)于經(jīng)濟(jì)合作組織，有沒(méi)有可以借鑒的經(jīng)驗(yàn)?

溫鐵軍：我比較認(rèn)可日韓臺(tái)模式，主要是在小農(nóng)經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)之上建立綜合性合作社體系，這樣才能以合作社在所有涉農(nóng)領(lǐng)域的其他收益來(lái)彌補(bǔ)弱勢(shì)小農(nóng)在農(nóng)業(yè)生產(chǎn)領(lǐng)域的收益不足。以日本為例，土地改革與建立綜合性的合作社幾乎同步，包括金融保險(xiǎn)房地產(chǎn)在內(nèi)的農(nóng)村經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域所有的資本化利益都集中在這個(gè)壟斷性的合作社里面，政府的優(yōu)惠條件也全部給了合作社而且長(zhǎng)期禁止私人企業(yè)進(jìn)入農(nóng)地交易；同時(shí)，政府還嚴(yán)禁任何私人資本和外國(guó)資本進(jìn)入農(nóng)村社會(huì)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域。保證了所有在農(nóng)村領(lǐng)域產(chǎn)生的經(jīng)濟(jì)收益都通過(guò)綜合性的農(nóng)民合作社高比例地返還給農(nóng)民。這樣就穩(wěn)住了農(nóng)村也穩(wěn)住了農(nóng)民；只是沒(méi)有形成美國(guó)式大農(nóng)場(chǎng)。

60年來(lái)，有人認(rèn)為“三農(nóng)”向國(guó)家做出的貢獻(xiàn)達(dá)17萬(wàn)億以上。現(xiàn)在向“三農(nóng)”投入了10萬(wàn)億左右，這只是一種補(bǔ)償性投入，未來(lái)應(yīng)進(jìn)一步加大政策扶持力度，如果在農(nóng)村像在城市一樣大規(guī)模集中資本，農(nóng)村就會(huì)變得和城市一樣發(fā)達(dá)。

中國(guó)證券報(bào)：由于大量勞動(dòng)力外流，鄉(xiāng)土社會(huì)的治理發(fā)生了巨大變化，針對(duì)鄉(xiāng)村建設(shè)你有什么建議?

溫鐵軍：鄉(xiāng)村建設(shè)的重要性確實(shí)在凸顯。作為一個(gè)歷史概念，鄉(xiāng)村建設(shè)孕生于20世紀(jì)初葉的中國(guó)社會(huì)，不同時(shí)期的鄉(xiāng)村建設(shè)實(shí)踐雖然在表現(xiàn)形式上有諸多不同，但在歷史背景上有相似之處，在思想邏輯上也一脈相承。

鄉(xiāng)村建設(shè)的目的是重塑和諧的社會(huì)關(guān)系，構(gòu)造健康可持續(xù)的社會(huì)發(fā)展路徑。同時(shí)，鄉(xiāng)村建設(shè)不是保守地關(guān)注著鄉(xiāng)村和排斥城市，而是以農(nóng)村為著眼點(diǎn)統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展。即梁漱溟所說(shuō)“鄉(xiāng)村建設(shè)，實(shí)非建設(shè)鄉(xiāng)村，而意在整個(gè)中國(guó)社會(huì)之建設(shè)”。

今天我們強(qiáng)調(diào)城鎮(zhèn)化，城鄉(xiāng)之間不應(yīng)相互排斥，也不是誰(shuí)化掉誰(shuí)，當(dāng)然更不能發(fā)生城市化掉農(nóng)村。在近期沿海的“去工業(yè)化”過(guò)程中，鄉(xiāng)村人才回流縣域中小企業(yè)和城鎮(zhèn)化，相應(yīng)需求農(nóng)地制度體現(xiàn)“留權(quán)離土”。此時(shí)，如何建立一個(gè)能夠而且愿意為全體村民利益最大化服務(wù)、主導(dǎo)鄉(xiāng)村建設(shè)的村兩委及其立足的綜合性合作社，是對(duì)深改的一個(gè)巨大挑戰(zhàn)。